Auteur Topic: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.  (gelezen 117 keer)

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Gepost op: 28 juli 2019, 14:51:59 »
Of we met de DET087 al helemaal goed zitten qua omschrift en slagplaats, durf ik niet te zweren.
Onderstaand exemplaar van Künker sluit, voor wat betreft het type, helemaal aan avers/revers, maar mogelijk zien de echte kenners nog verschil in de details.

Onze DET087 weegt precies 1 gram en heeft een diameter van 17 mm.

Hopelijk ook een Van Gelder en Hoc 126.5 of Vanhoudt H162 :D.
« Laatst bewerkt op: 7 augustus 2019, 12:02:17 door De Bonte Specht »

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt Filips de Goede.
« Reactie #1 Gepost op: 28 juli 2019, 15:49:04 »
Opgelet, afwijkingen in het omschrift van de revers kunnen mogelijk terug te voeren zijn tot een verschil in oriëntatie van de beide afbeeldingen :o.
« Laatst bewerkt op: 28 juli 2019, 15:50:50 door De Bonte Specht »

oisser

  • Junior
  • **
  • Berichten: 28
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt Filips de Goede.
« Reactie #2 Gepost op: 5 augustus 2019, 23:05:20 »
Beste Jan,

Ik heb mijn boeken ne keer besnuffeld en zou het op het volgende stuk willen houden:

dubbele mijt, Karel V

De referenties die ik heb zijn:

Atlas (tweede editie), door Vanhoudt, I57. Hier staan geen varianten in en enkel Brugge als muntplaats. Deze zou te herkennen zijn aan de lelie op de kz in het midden maar dat is moeiliijk te zien. Dit boek refereert dan naar VG-H 178, dewelke ik ook heb en daar staat onder nummer 178-5 twee varianten, a en b. Ik heb een vermoeden dat het b moet zijn want... ik heb ook "Les monnaies des comptes de flandre" van De Mey en daar staat onder nummer 681 en 682 de twee varianten die in VG-H staan. Hier echter met afbeelding van beide en dat sterkt mijn vermoeden dat het de tweede moet zijn omdat het kruis daar meer "op trekt". De randschriften zijn quasi onleesbaar wat een definitieve determinatie wat in de weg staat. Spijtig, maar ja, je kan misschien van mijn info vertrekken om verder te graven.

De eerste twee werken heb je blijkbaar ook, voor het derde is hier een afbeelding van de vermelde entry gegeven.

Het is ook mogelijk dat ik er compleet naast zit...

mvg,

Dimitri

EDIT: Er klopt iets niet met Kunker zijn uitleg bij die figuur, Hij mixt de regeerperiode met de slagperiode. Raar....
« Laatst bewerkt op: 5 augustus 2019, 23:17:00 door oisser »

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt Filips de Goede.
« Reactie #3 Gepost op: 6 augustus 2019, 11:44:37 »
Dimitri, je kan best gelijk hebben.
Ik meen me hier een vroeger topic te herinneren, ik denk van "misslagske", die dit type ook bij Karel V onderbracht.
Ik kreeg toevallig deze site van Künker onder ogen en dacht: hé, zo zit er eentje tussen de DET-munten. Maar het valt wel op dat hij hem onder Filips de Goede zet, maar dan wel postuum geslagen.
Zelf had ik dus ook geen zekerheid of ik hier wel helemaal goed mee zat.
Vanmiddag heb ik geen tijd om me erop te concentreren, dus houd ik het nu bij dit korte antwoord.
Alleszins dank voor je reactie en correctie ;)!

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt Karel V.
« Reactie #4 Gepost op: 7 augustus 2019, 10:16:12 »
Dimitri, ik heb me er nu eens rustiger over kunnen buigen en denk hier de oorzaak gevonden te hebben van de verkeerde start van deze determinatie.

Künker heeft het over Philippe le Bon, waar hij Philippe le Beau bedoelt.
Dat is me hier op het Forum ook al overkomen, dat ik Filips de Goede schreef wanneer het Filips de Schone moest zijn en ook hier heb ik gewoon de determinatie van Künker vertaald.
Filips de Goede kan nooit een wapenschild gehad hebben met een Oostenrijks (rood-wit) eerste kwartier, want dat was een pure Bourgondiër.

Karel V gebruikt op munten voor de Nederlanden wel het wapenschild van zijn voorganger.
Zijn eigen wapen is veel gecompliceerder.

Maar aan de kruiszijde van onze DET087 zie ik in het omschrift dan weer een detail dat ik niet kan inpassen in de "SIT NOMEN DOMINI BENEDICT." van de Karel V mijten. Zie afbeelding 2, die "V" op 3 uur (het omschrift kan gedraaid staan):
« Laatst bewerkt op: 7 augustus 2019, 10:51:54 door De Bonte Specht »

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Reactie #5 Gepost op: 7 augustus 2019, 12:07:07 »
Voorlopig heb ik de titel van het startbericht hier aangepast "DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt" zonder Filips of Karel, tot de zaak hier uitgeklaard is.
De titels boven de reacties getuigen dan toch nog over onze worsteling met deze determinatie.

oisser

  • Junior
  • **
  • Berichten: 28
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Reactie #6 Gepost op: 7 augustus 2019, 13:51:47 »
Jan,

Zou die "V" geen deeltje kunnen zijn van de lelie?

mvg,

Dimitri

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Reactie #7 Gepost op: 7 augustus 2019, 15:59:39 »
Dan zou links van die lelie "DIT" of "DI" moeten staan Dimitri en dat kan ik er niet van maken.

Nu denk ik ook, wanneer Jos dit soort muntje onderbrengt bij "stukjes die hij ooit wou determineren als hij er de tijd voor vond", dan moet er iets mee aan de hand zijn.
En een afwijkend omschrift IS zoiets :o.

Waarschijnlijk heb ik deze Dubbele Mijt iets te lichtvaardig op het scherm gedonderd en het echt probleem over het hoofd gezien. Benieuwd of we er achter komen wat hier aan de hand is ????

oisser

  • Junior
  • **
  • Berichten: 28
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Reactie #8 Gepost op: 7 augustus 2019, 17:31:15 »
Jan,

Kijk eens naar mijn bijgevoegde figuur van eerder van het boek van De Mey. De keerzijde van 682 heeft op wiskundige 180° (9 uur is hetzelfde) een letter N staan die erg veel lijkt (afgezien van het eerste beentje dan) op de door U aangegeven "V". De letter daarvoor zou precies die E (een gesloten epsilon in het oude schrifttype) kunnen zijn. Indien dit correct is ligt de keerzijde op uw foto op zijne kop.

Dan het andere aspect ivm. de naamgeving -De Goede- -De Schone- -De Vijfde- -De Bonte- etc. :) In ieder geval is Kunker foutief en moet het wel degelijk De Schone zijn. Dat is een vergissing die mogelijk is en die we vergeven. Het stuk dat hij weergeeft heeft geen kroon die in de middencirkel begint en rijkt tot aan de buitenkant van de munt zoals dit wel het geval is kijkende naar de gegevens in de Atlas. Dit wil zeggen dat het -vermoedelijk- niet van de Goede is maar van iemand anders en dan zijn de afbeeldingen van de dubbele mijten uit de eerder geciteerde werken beter aansluitend. Daar loopt geen kroon van binnen naar buiten, maar is die enkel aan de buitenzijde zelf. Dus... Karel V, voor zowel uw exemplaar als dat van Kunker. Het omschrift is een kwestie van dat stuk heel goed en nauwkeurig te bekijken met de gegeven afbeeldingen uit De Mey en dan proberen een definitief oordeel te vergen.

Echt spijtig dat die zo ver afgesleten is, 't is ne plezante....

mvg, Dimitri

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Reactie #9 Gepost op: 7 augustus 2019, 22:38:11 »
Moeten we niet op zoek naar alternatieve Dubbele Mijten, zoals daar bijvoorbeeld is de Dubbele Mijt van Johanna van Wesemael, van Rummen. Dat is eenzelfde type met afwijkend omschrift aan de kruis-kant.
(Goed, er zit ook afwijking op het wapenschild op de avers, dus met deze munt komen we niet thuis. Maar er zijn waarschijnlijk nog andere plaatselijke Dubbele Mijten van hetzelfde type :-\?)

Op de revers van onze DET087 meen ik volgende letters te kunnen onderscheiden (zie afbeelding). Genoeg dus om te zien dat het in ons geval zeker niet gaat om:
"SIT NOMEN DOMINI BENEDICTUM".
Waarschijnlijk moeten we zowel Karel als Filips vergeten en op zoek naar alternatievelingen. 
« Laatst bewerkt op: 7 augustus 2019, 22:39:54 door De Bonte Specht »

oisser

  • Junior
  • **
  • Berichten: 28
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Reactie #10 Gepost op: 7 augustus 2019, 23:37:46 »
Jan, heb je geen grotere foto?

mvg, Dimitri

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Reactie #11 Gepost op: 8 augustus 2019, 10:25:30 »
Dimitri, in het startbericht van dit topic vind je de afbeeldingen van avers en revers van de DET087, wanneer je die aanklikt heb je ze op 748x719. Misschien is dat alweer te groot om de letters duidelijk te onderscheiden. Maar je kan die afbeeldingen van het scherm plukken en ze zelf aanpassen naar de gewenste grootte.(Image - resize/resample, je weet wel ...) ;)!

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 5363
    • E-mail
Re: DET087 - Vlaanderen - Dubbele Mijt.
« Reactie #12 Gepost op: 8 augustus 2019, 13:34:46 »
Wanneer we de avers op omschrift-fragmenten inspecteren komen we ook niet bij de Dubbele Mijten van Karel of Filips uit.
Voor een Karel V Dubbele mijt, zou het omschrift moeten eindigen op:"DUX.B.Y." of "AUTRIE.BG."
Voor een Dubbele Mijt van Filips, moet het eindigen op:"DUXxCOx4".

Ik zie aan het eind van het omschrift op de avers van onze DET087:"VR"
Misschien stond daar nog een weggesleten "G" achter, want tussen R en kroon is wel veel plaats.
Ik meen ook nog een "N" te zien. Kijk eens naar onderstaande afbeelding.

Nee, die Dubbele Mijt van ons is er geen van dertien in een dozijn :o :D!

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31