Auteur Topic: Merovingische Fourrée Tremissis - Medobodus / Limeray - 586-676.  (gelezen 2871 keer)

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #15 Gepost op: 20 januari 2020, 18:26:55 »
Er komt nog een interessante staart aan dit topic, zie ik.
Ook ik wacht eerst het antwoord van "vincie 1989" op de vraag van Misslagske af, voor ik zelf nog met een vraagje kom.

Mattias843

  • Volwaardig lid
  • ***
  • Berichten: 100
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #16 Gepost op: 20 januari 2020, 20:06:55 »
Volgens mij zijn er 2 mogelijkheden.

1) Het stuk van de veiling in 2011 en het stuk van Vinci1989 zijn een en dezelfde munt? Misschien kan Vinci ons laten weten wanneer en waar hij het stuk heeft verkregen?
2) Of het zijn kopieën van dezelfde basismunt. Van nu of van vroeger? En dan is er een valsmunter aan het werk (geweest)

Het probleem blijft dat de overeenkomsten te toevallig zijn?

vincie1989

  • Junior
  • **
  • Berichten: 7
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #17 Gepost op: 21 januari 2020, 08:16:58 »
Ik heb hem recent gekocht van een particulier. Waardoor er in de tussentijd van de Bru Sale veel gebeurt kan zijn.
Mocht deze niet echt zijn dan gaat hij gewoon terug naar de verkoper zonder enig probleem. Zelf wist ik dat het een fouree was. Dus een eigentijdse vervalsing zoals ze dat noemen.
Vooral wat mij opvalt en daarom ging ik op de topic in dat ik geen 2 stukken ken van een Fouree die identiek zijn. Wat mij aan het denken zet. Als dit inderdaad een vervalsing is waarvan er identiek meerdere stukken zijn. Dan word het enorm lastig voor verzamelaars in de toekomst. Een vervalsing van een vervalsing.

In mcsearch kon ik hem niet direct terugvinden waardoor hij mij wel interessant leek. Zelf hoopte ik op een Royal type vanwege het omschrift maar dat zat ik dus naast.



De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #18 Gepost op: 21 januari 2020, 09:37:14 »
"vincie 1989", wanneer jouw exemplaar inderdaad het stuk is van The Bru Sale, dan hoeft het natuurlijk geen hedendaagse vervalsing te zijn. Er is nog wel een factor waaraan je de identiciteit van de beide stukken kan gaan testen.
The Bru Sale vermeldt de verhouding van beide stempels van de munt als 12 uur. Dus, het stuk is in zuiver medailleslag geslagen. Dat gebeurt zeker niet frequent bij Merovinger-munten, heb ik gemerkt. Wanneer dat voor jouw stuk het geval is, ga er dan maar van uit dat het hier en bij The Bru Sale over één en hetzelfde stuk gaat en dat die veiling-site zich dan flagrant vergist heeft in de vermelding van het gewicht.

Alles in overweging nemend wat hier in dit topic gepasseerd is, lijkt mij dat de meest aannemelijke conclusie.

Mattias843

  • Volwaardig lid
  • ***
  • Berichten: 100
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #19 Gepost op: 21 januari 2020, 20:03:37 »
Volgens mij is een fouree niet noodzakelijk een vervalsing uit die tijd. Het kan ook gaan om een tekort aan materiaal in periodes van crisis, waardoor de legitieme uitgever van de munten genoodzaakt was zelf een fouree uit te geven?

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #20 Gepost op: 21 januari 2020, 20:37:17 »
Mattias, voor die stelling van u pleit het feit dat de vaklitteratuur Medobodus erkent als middeleeuws munter, werkzaam in Limeray (Limarai).
Zie hieronder een passage uit het boek "Numismatique du Moyen-Age" door Joachim Lelewel, 1835.

(Anderzijds ... Medobodus naam staat wel op die munt, maar een vervalser kan natuurlijk ook een munt met die naam namaken of afgieten).

Het zou ons waarschijnlijk helpen, mochten we op het www nog andere munten van Medobodus vinden. Eens zien of daar dan nog fourrées tussen zitten.
« Laatst bewerkt op: 21 januari 2020, 20:48:29 door De Bonte Specht »

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #21 Gepost op: 21 januari 2020, 23:44:42 »
Over Medobodus als Merovingisch munter is wel één en ander te vinden, alleen vertelt men nooit of hij fourrées geproduceerd heeft:

(De Pagus Cenomannicus kwam ongeveer overeen met het huidige Normandië).
« Laatst bewerkt op: 21 januari 2020, 23:46:22 door De Bonte Specht »

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #22 Gepost op: 22 januari 2020, 00:10:10 »
Misschien moeten we dit topic rehabiliteren  door het uit "De Valsemunterij" te halen, maar het ware mooi wanneer we daartoe gegronde redenen vonden. Dus laat ons de argumenten die deze munt tot aanvaardbare Merovingische Triens verklaren hier nog maar eens verzamelen.

Mattias843

  • Volwaardig lid
  • ***
  • Berichten: 100
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #23 Gepost op: 22 januari 2020, 06:53:40 »
Indien er verschillende munten zijn met dezelfde foutjes in de slag (wat nog niet zeker is, omdat de munt van Vinci en de munt van de veiling dezelfde kunnen zijn), zou het dan kunnen dat die foutjes in de mal zaten waarin, op of mee de munten werden geslagen?

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #24 Gepost op: 22 januari 2020, 10:05:59 »
Afgaande op het argument van "vincie1989" dat een massief gouden triens in gewicht niet boven de anderhalve gram uitkomt, is het haast zeker dat de 1,86 gram voor een fourrée een foutieve gewichts-vermelding was door The Bru Sale.
Die 1,86 gram was ongeveer de enige factor die ons in de weg zat om aan te nemen dat het hier over één en hetzelfde stuk gaat.
Dat lijkt mij dan ook aannemelijker dan dat een ambachtelijke Merovingische munter gewoon verder zou slaan wanneer hij merkt  dat zijn fourrées al verminkt vanonder zijn stempels komen.

Naar mijn mening is DE vraag hier: sloeg Medobodus fourrées?

Op verschillende sites van Merovingische munten staan er fourrées tussen het aanbod. Er wordt nooit bij vermeld of dat wettige of valse munten waren. Misschien is dat niet zo goed meer te achterhalen :o :-\?

vincie1989

  • Junior
  • **
  • Berichten: 7
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #25 Gepost op: 22 januari 2020, 10:17:15 »
Het lijkt inderdaad om dezelfde munt te gaan. Als je er vanuit gaat dat goud veel zwaarder is dan koper. En de gemiddelde gouden merovingische munt rond de 1,25 weegt. Helemaal in deze grootte . Dan is het eigenlijk onmogelijk dat een fouree triens 1,86 weegt.

Nu ben ik wel benieuwd naar de verklaring wat betreft Fouree munten en het origineel. Hier heb ik in het verleden ook vaker over zitten nadenken. Aangezien veel Fouree munten (welk ieder veilinghuis ) automatisch als vals classificeert. Identiek zijn aan het origineel. Een barbaarse imitatie zoals bij romeinse munten is dit dan weer niet. Dan zouden de letters niet te lezen zijn en het type anders.

Zelf dacht ik ook aan de mening die hierboven gedeeld werd. Dat door schaarste aan duur metaal ze het op deze manier probeerden te verbloemen. Wanneer je kijkt naar de Madelinus psuedo triens. Dan lijken zowel de gouden als de zilveren types en de bronzen munten op elkaar. Het is niet dat het een totaal andere stempel lijkt te hebben. Daarom vind ik het zo bijzonder dat velen er gelijk vanuit gaan dat het een vervalsing is. Ik heb mijzelf dat ook deels aangepraat. Onderzoekers gaan er vanuit dat wanneer de munten een andere content (materiaal) hebben het automatisch een vervalsing betreft. Maar waarom?  Bij romeinse munten was het vaak normaal , en helemaal in de latere periode dat de zilveren denarri veel koper bevatten.

Hoe komen jullie aan al die interessante bronnen hierboven genoemd?

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #26 Gepost op: 22 januari 2020, 10:31:14 »
Met uw redenering ben ik helemaal mee, inderdaad wegens de parallel met Romeinse munten.

Op de info uit de litteratuur ben ik gestoten bij zoeken op: Medobodus, Coin Fourrée Medobodus ...

Het probleem met die oude boeken is, dat men zich door ontieglijke bladzijden lopende tekst moet werken om iets te vinden wat bruikbaar is en ook dat er in die teksten dan verwezen wordt naar "planches" met afbeeldingen, maar God weet waar die te vinden zijn.

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #27 Gepost op: 22 januari 2020, 10:45:29 »
We gingen uit van een vervalsing en dan wel een hedendaagse vervalsing, zolang hier beweerd werd dat het op The Bru Sale en in dit topic over twee munten ging. Nu deze bewering wegvalt, is de conclusie "hedendaagse vervalsing" niet langer onderbouwd.

De Bonte Specht

  • Algemene moderator
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 9188
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #28 Gepost op: 22 januari 2020, 18:46:03 »
Onderstaande verkochte Merovingische Triens Fourrée plaats ik hier alleen ter informatie en overweging.

Het gaat hier om een stuk dat heel wat minder fraai oogt dan het exemplaar, item van ons topic.
Deze heeft geen afbeelding die naam waardig en draagt ook geen muntersnaam.
Het stuk is, zeg maar even groot, maar wel iets zwaarder dan het onze en is uit dezelfde periode.

De commentaar onderaan betitelt deze Triens als "eigentijdse vervalsing".

Toch vraagt men voor zo een stuk € 120.

Mijn bedenking hierbij is ...: Tóch valsemunterij, maar dan dure valsemunterij 8).

(Aanklikken om comfortabel te lezen :o)
« Laatst bewerkt op: 22 januari 2020, 18:56:43 door De Bonte Specht »

Misslagske

  • Joselito Eeckhout
  • Forumbeheerder
  • Volwaardig lid
  • *****
  • Berichten: 1029
    • Alora
    • E-mail
Re: Merovingische munt?
« Reactie #29 Gepost op: 23 januari 2020, 00:04:06 »
Dit is hoegenaamd niet mijn specialiteit, maar mijn gevoel neigt toch naar een moderne vervalsing. De stijl geeft voor mij de doorslag, gecombineerd met de relatief mooie staat van bewaring.

Dit stuk zou eens door een specialist moeten bekeken worden, denk ik, om voor eens en altijd zeker te zijn.

Mvg,
Misslagske

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31